Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Kortes574]

Если банк ограбят болельщики Лацио, то компенсацию Лотито что ли должен платить?

Tiberium, я, откровенно говоря, не понял ту параллель, которую ты привел выше в вопросе. Причем тут банк и бегать как первобытные с режущими предметами и наяривать ими болельщиков гостевых команд ?  
Уровень грабителя банка и существа с задворков с пером в кармане - вещи далекие )))
Я очень надеюсь, что лациале к этому отношения не имеют и буду верить на это до последнего, но что-то внутренне подсказывает здесь, что это нитак. Время покажет.

Согласен с Pulici, одно дело банк и другое дело когда в приезжего болельщика пыряют ножом в аккурат перед матчем. Это как бы совсем разные вещи. Да и все время клубы штрафовали и наказывали и дальше так будет, за то что происходит перед и после матчей возле стадионов и на самих стадионах.

[prelato]

расса? как они умудрились то, за немцев кажись и негры не играли и даже близко никого похожего не было

[Tiberium]

Банк, я привёл лишь как пример, который первым в голову пришёл. Возьмите любой другой, торговля оружием или терракт. Если выявится, что человек болельщик Лацио и что тогда клуб тоже должен нести ответсвенность?
На стадионе дело одно, не спорю. Но если в каком нибудь баре? Какое отношение клуб к этому должен иметь?

Но это уже не актуально, причину наказания выяснили.
Будем играть при пустых трибунах.

[Kortes574]

И что такое футбольный болельщик? Это что социальная прослойка какая то? Или он занимает определённую нишу в иерархической государственной лестнице? Это такой же человек, как сантехник Ваня, которому по хер на футбол. Например, где в Трудовом Кодексе прописано, что в приёме на работу учитывается клубная пренадлежность?

По что клуб должен нести ответсвенность за подобных типов? За пределами стадиона? Это противоречит всяческим юридическим нормам.

Саня, ты хочешь сказать что болельщиков пойманных за нарушением правопорядка во время проведения матчей просто журят и отпускают? Их тоже наказывают, но просто об этом не пишут так много и часто, потому что это уже идет судебное разбирательство и приговор по нарушениям обычно известен гораздо позже, чем успевают напечатать новости об очередных дебошах. Да и журналисты не особо интересуются, чем все закончилось для отдельных личностей, если это конечно не резонансное дело. Например, http://www.mediaport.ua/news/society/84771/fanat_vyibejavshiy_na_pole_zaplatit_metallistu_163_tyisyachi_griven
http://kp.ua/daily/081112/365156/
Фаны тоже получают свое, как дубинками так и в судовом порядке.

[Tiberium]

Серёг, что касается фанатов (личности), я именно это и имею ввиду, что по всей строгости закона должны нести ответсвенность за свои действия. Это очевидно. Я их ни в коем случае не оправдываю и не поддерживаю.

Да и спор то с Pulici я начал из за его предположения, что санкции нам могут быть применены из за поножовщины вне Олимпико. С точки зрения права, это бред.

А тут всё банально оказалось, Лацио, фашизм, расизм, зиги\роман салюта (как там точно интерпритировали уже известно?) на Курве Норд...

[Kortes574]

Да и спор то с Pulici я начал из за его предположения, что санкции нам могут быть применены из за поножовщины вне Олимпико. С точки зрения права, это бред.

Вообще чтобы быть наиболее близким к истине, думаю для начала нужно хорошенько порыться и найти что на самом деле подразумевают правила УЕФА под такими понятиями как "болельщик", "организация матчей", "нарушения правопорядка во время проведения матчей". И тогда уже можно от чего-то отталкиваться, а так на данном этапе, мы вещаем каждый со своей колокольни, исходя из личного мировоззрения и восприятия ситуации.

[Pulici]

Откровенно говоря, я не понял ту параллель, которую ты привел выше в вопросе. Причем тут банк и бегать как первобытные с режущими предметами и наяривать ими болельщиков гостевых команд ?  
Уровень грабителя банка и существа с пером в кармане - вещи далекие )))
Я очень надеюсь, что лациале к этому отношения не имеют и будут рассчитывать на это до последнего, но что-то внутренне подсказывает здесь, что без наших здесь не обошлось.

Мой пример, это пример правонарушения, уголовного, административного и тд, не суть. Чем отличается хулиган с ножом от грабителя банка? И тот и другой переступает закон. Не так ли?
Я как заметил у тебя просто лютая ненависть к "первобытным", а к "белым воротничкам" значит вполне себе терпимое отношение?) Сколько вот таких "интелектуальных" нашу страну в 90-е обчистили и поставили миллионы наших сограждан за черту бедности, а когото и косвенно лишили жизни? Чем эти ничтожества отличаются от отморозков?

И что такое футбольный болельщик? Это что социальная прослойка какая то? Или он занимает определённую нишу в иерархической государственной лестнице? Это такой же человек, как сантехник Ваня, которому по хер на футбол. Например, где в Трудовом Кодексе прописано, что в приёме на работу учитывается клубная пренадлежность?

По что клуб должен нести ответсвенность за подобных типов? За пределами стадиона? Это противоречит всяческим юридическим нормам.
Ладно расмотрим мотивы этого преступления, взаимная неприязнь, ультрас разборки на почве клубной пренадлежности и тд. Но посмотри и другую связь, человек, который идёт воровать не получавший зарплаты пол года от своего завода и не найдя иных средств для существования, был пойман и несёт ответсвенность он, а не завод или министерство финансов.

В данном случае ответсвенность должны понести только стражи правопорядка, они и только они, что не обеспечили оный.

Если есть какие то определённые нормы УЕФА, которые не вяжутся с юридическими нормами впринципе, то я могу сказать что пропитаны они полным лицимерием. Почему Интерпол выявил с 100 договорных матчей за прошлый год и не полетели головы шишек УЕФА? Почему эта история не так освещается в прессе, как выходки болельщиков? Но почему то УЕФА диктует свои условия клубам, как в поговорке про соринку в глазу.

Я тут прочитал за что наказывают Лацио, за фашисткие лозунги, за...."роман салюта". Фашисткая тема уже изъедена просто до не хочу. Мне уже даже тошно про неё писать. На счёт римского приветсвия, найдите 10 отличий:

Ну давай по порядку, ибо я вижу, что в некоторых аспектах мы с тобой просто о разных вещах думаем

1. Аспекты конца СССР, Бени на танке и 90-х оставим за чертой диспута. Тогда время такое было, а я маленький был  
2. Относительно твоих доводов по природе футбольного болельщика - agree;
3. Относительно ответственности футбольного клуба за поведение быдла вне стадиона - понятие ответственности клуба имеет право на жизнь, но нужно очень тщательно, беспристрастно, юридически проработать этот аспект Почему? Все просто! Если накануне футбольного матча в другой город приезжают болельщики другого клуба, и само их нахождение ставит их жизнь под угрозу не только на стадионе, но и в пабе, например, или у клумбы с цветами, где один фотографирует другого и при этом ДОКАЗАНО, что лица, нанесшие урон их жизни и здоровью, имеют отношение к группировке так называемых болельщиков другой стороны, то санкции ИМХО должны применяться не только к последним, но и бить по клубу. Ты спросишь еще раз ПОЧЕМУ? А потому что если не было бы клуба, не приехали бы на игру, а следовательно не было бы ЧП. Взаимосвязь налицо, но вопрос юридической проработки этой взаимосвязи должен находить именно сейчас свое активное развитие в новых международно-правовых законных и подзаконных актах. Пока этот проработка этого сложного аспекта оставляет желать лучшего, но то что в этом направлении уже проводятся действия, это хорошо.
4. Относительно полугодовалого неполучения ЗП на заводе - судебная практика в РФ, а в частности решения ВАС знают много случаев возмещения предприятиями сотрудникам законной ЗП. Это вопрос желания и юридической грамотности работника. При этом человек должен оставаться человеком и в этом случае, а не хвататься за нож и не идти грабить на улицы. Как пример перед моими глазами, мой отец. Он как раз вначале 90-ых, будучи офицером, по полгода ЗП не получал, но работал на 3 работах и в выходные, дабы меня маленького и маму прокормить, а потом выстроил свое большое и очень успешное дело и в 2000-м ушел из вооруженных сил, хотя очень любил и до сих пор с теплом отзывается об армии.
5. Насчет стражей порядка - тут можно дойти до паранойи. Мы же не в гетто живем или иностранец, приехав поболеть за свой клуб в другую страну, должен даже по историческому центру города ходить под присмотром полиции? Это в каком же это веке мы живем?
6. Насчет римского салюта - думаю, просто хотят добить эту тему, а мы, как не печально окажемся крайними. Вопрос очень спорный и многогранный, а следовательно можно дискутировать долго, но смысла в этом нет. Одно могу сказать точно, свастик на стадионах быть не должно априори. Насчет римского салюта - нужно либо де-юре его запретить всем, либо разрешить.
Как-то так  

[Engelbert]

Уж не знаю где они там расизм увидели. Черных - то не было!

А вообще - приезжали негры в прошлом году в ЛЕ - молчок, всех все устраивало. Приехали толерантные британоафроевреи, начали ныть, и писец - в каждом матче УЕФА только и следит, не сказал ли кто - нибудь на трибунах слово негр.

[Pulici]

Да и спор то с Pulici я начал из за его предположения, что санкции нам могут быть применены из за поножовщины вне Олимпико. С точки зрения права, это бред.

Вообще чтобы быть наиболее близким к истине, думаю для начала нужно хорошенько порыться и найти что на самом деле подразумевают правила УЕФА под такими понятиями как "болельщик", "организация матчей", "нарушения правопорядка во время проведения матчей". И тогда уже можно от чего-то отталкиваться, а так на данном этапе, мы вещаем каждый со своей колокольни, исходя из личного мировоззрения и восприятия ситуации.

Kortes574, полностью согласен c тобой в аспекте необходимости мониторинга этого вопроса! Будет секундочка, надо будет полистать документы УЕФА и далее рассуждать о данное проблеме исключительно в юридическом ключе. Возможно даже в отдельную тему вывести, будет интересное поле для дискуссий.

[Tiberium]

Pulici, с уважением, отвечу:
1. Я тоже маленький тогда был. Но ты и впрямь думаешь, что тот же Чубайс, Хадарковский и иже с ними честно сколотили огромные капиталы за 10 лет, когда в развитых странах подобного династии добивались десятилетиями?
2.
3. Вот здесь и камень преткновения, чёткая формулировка УЕФА нужна. Что подразумевается под понятием болельщика, как выше писал Сергей? Допустим, клуб должен нести ответственность за лиц имеющих билет на конкретный матч, аббонимент, клубную карточку или состоять в обществе, как у Барселоны допустим. Но сколько таких в определённый момент времени может находится в миллионном Риме? Если ты считаешь, что ПО не в состоянии обеспечивать правопорядок (причём это их ПРЯМАЯ обязанность), то как с подобным может справится клуб? Он что должен содержать ещё специальный штат для этого? Безусловно есть взаимосвязь, но тут так же есть и прямая взаимосвязь с УЕФА, ведь под их эгидой проводится турнир, тогда пусть и на их плечах лежит ответственность! Это разве не справедливо?
И что значит принадлежат к группировке? Фанатская группировка это что юридическое лицо или ОАО? Общественная организация в лучшем случае. И если тут можно согласится, что клуб по обстоятельствам должен понести ответственность, то как быть с теми, кто безусловно является болельщиком данного клуба, но который не имеет связи с подобными организации, а состоит в неформальном обществе, братстве?
4. Я искренне рад за твою семью. Но тут ещё нужно отталкиваться от обстоятельств, месте проживания, я рос в небольшом городке и своими глазами видел, как многие люди банально не могли найти денег на билет в ту же Москву для заработков, так как единственные три завода просто вставали и не финансировались, а какая может быть ещё работа в десятитысячнеке? Комерцией все не займутся же. И огромными лишениями, месяцами копили на определённый базис. Многим, Слава Богу, удалось в итоге, а кому то нет. Здесь я так же согласен, что всё зависит от личных качеств человека. Но и давление нужно учитывать, кормить семью нужно каждый день, а коммунальные услуги оплачивать каждый месяц, многие факторы нужно учитывать.
И это сейчас законы более-менее соблюдаются, и финансирование есть, а что творилось раньше не стоит даже повторять, когда бастовали бюджетники или на рельсы выходили целые шахтёрские городки. Что ты думаешь, не имели они возможности юридического консультирования или не знали своих прав? Нет всё проще, нищета и произвол. От сюда и вытекали многие правонарушения.
5. Тут я вернусь к пункту "3", а что клуб виноват и должен обеспечивать сохранность туристов? Это обязанность ПО, государства в конце концов, как не крути и это не паранойя.
Много говорилось, что клуб должен проводить работу с болельщиками и это правильно. Воспитывать нравственные и моральные идеалы, любовь к истории и своим цветам. Но клуб не сможет проследить жизнь будущего, каждого, так сказать, своего поклонника с пелёнок. В России это вообще утопия. Тут те же социальные, демографические (иммиграционные) факторы влияют на условия развития.
6. Так скорее всего его де-юре и запретят в итоге. Что окажется плевком в саму историю человечества, плевком в великую Римскую цивилизацию, которая и дала миру Римское Право, на основе которого сейчас и основано всё право Запада. Забавно будет, что породило, то и убьёт).

Я хз, оффтоп это или нет. Так что на усмотрение модераторам.

[Unseen]

хех, прикольно, никто не знает что происходило на трибунах и происходило ли вообще что-то, зато все уже начинают учить жизни болельщиков.

нет дыма без огня. если уефа что то решило предъявить то это не просто так. И я не конкретно этот матч. Я имел ввиду вообще)

[Pulici]

Pulici, с уважением, отвечу:
1. Я тоже маленький тогда был. Но ты и впрямь думаешь, что тот же Чубайс, Хадарковский и иже с ними честно сколотили огромные капиталы за 10 лет, когда в развитых странах подобного династии добивались десятилетиями?
2.
3. Вот здесь и камень преткновения, чёткая формулировка УЕФА нужна. Что подразумевается под понятием болельщика, как выше писал Сергей? Допустим, клуб должен нести ответственность за лиц имеющих билет на конкретный матч, аббонимент, клубную карточку или состоять в обществе, как у Барселоны допустим. Но сколько таких в определённый момент времени может находится в миллионном Риме? Если ты считаешь, что ПО не в состоянии обеспечивать правопорядок (причём это их ПРЯМАЯ обязанность), то как с подобным может справится клуб? Он что должен содержать ещё специальный штат для этого? Безусловно есть взаимосвязь, но тут так же есть и прямая взаимосвязь с УЕФА, ведь под их эгидой проводится турнир, тогда пусть и на их плечах лежит ответственность! Это разве не справедливо?
И что значит принадлежат к группировке? Фанатская группировка это что юридическое лицо или ОАО? Общественная организация в лучшем случае. И если тут можно согласится, что клуб по обстоятельствам должен понести ответственность, то как быть с теми, кто безусловно является болельщиком данного клуба, но который не имеет связи с подобными организации, а состоит в неформальном обществе, братстве?
4. Я искренне рад за твою семью. Но тут ещё нужно отталкиваться от обстоятельств, месте проживания, я рос в небольшом городке и своими глазами видел, как многие люди банально не могли найти денег на билет в ту же Москву для заработков, так как единственные три завода просто вставали и не финансировались, а какая может быть ещё работа в десятитысячнеке? Комерцией все не займутся же. И огромными лишениями, месяцами копили на определённый базис. Многим, Слава Богу, удалось в итоге, а кому то нет. Здесь я так же согласен, что всё зависит от личных качеств человека. Но и давление нужно учитывать, кормить семью нужно каждый день, а коммунальные услуги оплачивать каждый месяц, многие факторы нужно учитывать.
И это сейчас законы более-менее соблюдаются, и финансирование есть, а что творилось раньше не стоит даже повторять, когда бастовали бюджетники или на рельсы выходили целые шахтёрские городки. Что ты думаешь, не имели они возможности юридического консультирования или не знали своих прав? Нет всё проще, нищета и произвол. От сюда и вытекали многие правонарушения.
5. Тут я вернусь к пункту "3", а что клуб виноват и должен обеспечивать сохранность туристов? Это обязанность ПО, государства в конце концов, как не крути и это не паранойя.
Много говорилось, что клуб должен проводить работу с болельщиками и это правильно. Воспитывать нравственные и моральные идеалы, любовь к истории и своим цветам. Но клуб не сможет проследить жизнь будущего, каждого, так сказать, своего поклонника с пелёнок. В России это вообще утопия. Тут те же социальные, демографические (иммиграционные) факторы влияют на условия развития.
6. Так скорее всего его де-юре и запретят в итоге. Что окажется плевком в саму историю человечества, плевком в великую Римскую цивилизацию, которая и дала миру Римское Право, на основе которого сейчас и основано всё право Запада. Забавно будет, что породило, то и убьёт).

Я хз, оффтоп это или нет. Так что на усмотрение модераторам.

Tiberium,  я всегда признателен тебе за интересный диалог. С тобой приятно подискутировать.

1. Про них уже все давно известно. Люди, которым были розданы блага государства для того, чтобы они в дальнейшем их развивали. Получилось все по-другому в 90-х;
3. Согласен по четкой формулировке УЕФА. Относительно карточки болельщика - это действительно культура боления, которую надо прививать, и я не вижу ничего особенного, когда такая карточка действительно есть у человека, который проходит на стадион именно посмотреть футбол, попереживать за клуб. Если человек идет на стадио с замотанным от мониторов лицом, это, как минимум странно. Я полагаю, что человек, зашедший на стадио, должен быть однозначно идентифицирован и соблюдать правила пользования этим объектом повышенной опасности. Это убивает культуру боления в старых добрых традициях закричат многие? Ничего подобного! Это мешает тем, кто идет на стадион со странными мотивами. Я в прошлом году был в Дортмунде проездом и по случаю пообщался с одним немцем - врачом-хирургом и по совместительству старым болелой Боруссии! На мой вопрос, как вы себя чувствуете на заполненном под завязку домашнем стадионе он ответил, я прихожу туда, как в свой второй дом. Рядом со мной такие же старички как вперемешку с детишками. Преемственность поколений делает меня счастливым. Я не знаю, как там ведут себя ультрас, но слова просто пожилого болельщика, ходящего на матчи много лет меня впечатлили. Я думаю, он предпочитал бы смотреть игры дома, если бы не чувствовал себя спокойно на стадионе.  И знаешь, мне кажется, что таким как он не составит никакого труда иметь и карточки болельщика, хотя он и так видимо постоянно абонемент имеет на одно и то же место   А теперь вспомни какие протесты пошли в Италии, когда там вводили эту карточку. Она стоит денег! Нас хотят ободрать! Мы простые люди! А я скажу - это безопасность в том числе и уважение к окружающим.  А орут те, кто заинтересован в том, чтобы пытаться оставаться незамеченным по тем или иным причинам.
И тогда пусть они состоят хоть 10  неформальных сообществах - братствах сразу, только имеют свою карточку болельщика. Они должны быть идентифицированы в любой стране мира на любом стадионе континента в любой момент!
По полиции - я тебе так скажу. Да, в их обязанность входит обеспечивать порядок в городе. Я много путешествую, когда есть время от работы, в т.ч. обожаю Италию. Там полицейских или карабинеров ты в кустах не увидишь никогда. Они находятся только по делу. А у нас рыла прячутся в машинах за кустом на повороте со значком 40 км в надежде тутже выбежать с палкой и штрафануть)) Впрочем неудивительно, каковы водители, таковы и органы надзора. Я слышал про то, что болельщики, приезжающие на вокзал Питера идут до стадиона в сопровождении ОМОНа! Для меня это шок! И я НИКОГДА не пойду на такой стадион.
Одним словом, нужны жесткие санкции, четкий международный регламент по санкциям клубов и болельщиков и хочется верить, что он будет.
А тех, кто своими действиями на стадионе или вне его наносит урон клубу я за болельщиков не считаю вообще. Это все что угодно, только не болельщики.
4. Мы с тобой абсолютно поняли друг друга.
5. Возможно и у нас лет через 15 можно будет ходить на стадионы.
6. От части согласен.

[PRIKOLIST]

как бы уефа не пытались на нас давить пустым стадионом или мудилой карасевым мы все рано пройдем дальше пусть абосруться

[Pulici]

Pulici, ты спрашиваешь при чем тут банк, и сам же фантазируешь про каких-то первобытных убийц с ножами.

Болельщикам Лацио закидывают то, что на Курва Норд во время матча с немцами были замечены - внимание! - римские приветствия.

Curva Nord, как я уже писал сегодня нужен четкий регламент УЕФА, в т.ч. относительно римских приветствий - их нужно либо разрешить, либо окончательно и бесповоротно запретить. И тогда будет все абсолютно законно  - либо можно, либо штраф и санкции.

[FANAT LAZiO]

Pulici, ты спрашиваешь при чем тут банк, и сам же фантазируешь про каких-то первобытных убийц с ножами.

Болельщикам Лацио закидывают то, что на Курва Норд во время матча с немцами были замечены - внимание! - римские приветствия.

Curva Nord, как я уже писал сегодня нужен четкий регламент УЕФА, в т.ч. относительно римских приветствий - их нужно либо разрешить, либо окончательно и бесповоротно запретить. И тогда будет все абсолютно законно  - либо можно, либо штраф и санкции.

Плюсую,нужна четкая ясность,надоели эти игры чиновников